- Войдите, чтобы оставлять комментарии
Интервью было взято у Ф.А. Хайека (лаурят Нобелевской премии по экономике) сотрудниками Института Катона 1 декабря 1982 года, накануне публичного выступления Хайека, открывшего цикл лекций, прочитанных выдающимися учеными под эгидой Института (Distinguished Lecturers Series). Впервые: Cato Policy Report. Февраль 1983.
==============================================================================================
Cato Policy Report (PR): Какую роль способен сыграть институт, занимающийся политическими исследованиями, в деле сокращения полномочий государства и утверждения свободы личности?
Хайек: Мне трудно судить о конкретных институтах, однако одно научное учреждение такого типа, за деятельностью которого я слежу с момента его создания, и за которое я в каком-то смысле отвечаю, — это лондонский Институт экономических проблем (Institute of Economic Affairs), созданный Энтони Фишером (Fisher). Он считал, что такое учреждение способно влиять на общественные настроения. Я же настаивал на том — и этого принципа Институт строго придерживался в своей деятельности — что апеллировать надо не к массовой аудитории, а к интеллектуальным кругам. Я убежден, что в конечном итоге общественное мнение по политическим вопросам определяют интеллектуалы, то есть, согласно моему определению, «торговцы чужими идеями» — журналисты, учителя и т.д. Кстати, и социалистическая идеология в основном является уделом интеллигенции, а не рабочего класса.
Итак, Институт занялся публикацией брошюр с памфлетами, где определенные проблемы экономической политики анализировались в форме, понятной гуманитарной интеллигенции, не имеющей специальной подготовки. Они были предназначены не для экономистов и не для широкой публики, а именно для образованных слоев, представителями которых являются журналисты, учителя и т.п.
Понадобилось немало времени, чтобы эта деятельность дала успешные результаты. На какое-то время я сам усомнился в правильности своих предложений. Но сегодня, на мой взгляд, Институт стал самым влиятельным «властителем дум» в Англии.
Сегодня в большинстве книжных магазинов уже есть специальный стенд с брошюрами Института экономических проблем. Даже сторонники левых взглядов считают необходимым знакомиться с его публикациями. Добавлю: на мой взгляд, если вы задумываете какой-то проект здесь, в Соединенных Штатах, лучший способ — изучить каталог материалов, опубликованных этим Институтом.
PR: Как вы полагаете, монетаризм потерпел крах? И почему нельзя устанавливать монетарное регулирование, ограничивающее рост объема денежной массы?
Хайек: Я не совсем понимаю, что такое монетаризм. Если монетаризм — это все та же старая добрая количественная теория, то, конечно, никакого краха он не потерпел. Если же речь идет о каком-то варианте идей Милтона Фридмана, то он действительно провалился, поскольку Фридман полагает, будто способен выявить четкую количественную связь между поддающимся измерению объемом денежной массы и уровнем цен. На мой взгляд, это невозможно. Кстати, примерно 40 лет назад во введении к своей книге «Цены и производство» (Prices and Production) я писал: если люди когда-нибудь перестанут доверять количественной финансовой теории, это будет величайшим несчастьем. Но еще хуже — если люди будут следовать ее букве, а не духу. А именно это можно сказать о Милтоне Фридмане. Он вообразил, что можно дать финансовым органам четкий ориентир относительно темпов увеличения «конкретной» денежной массы. Должен сказать, я не представляю, что такое «конкретная», поддающаяся исчислению денежная масса. Все настолько усложнилось! Необходимо проводить различия между денежными массами М1, М2, и т.д. Не думаю, что здесь можно проследить какую-то простую связь.
Если под словом «монетаризм» вы подразумеваете то, что вы можете рекомендовать финансовым властям — Федеральной резервной системе — регулировать денежную массу, чтобы поддерживать стабильный уровень цен, то, на мой взгляд, это возможно. Однако определить, что именно необходимо делать для поддержания этого стабильного уровня, власти могут лишь экспериментальным путем. Если вы правильно понимаете идеи Милтона Фридмана — а они заключаются в том, что вы можете рекомендовать финансовым органам увеличить некую конкретную, поддающуюся исчислению денежную массу на 3% в год, вы должны согласиться, что это нонсенс. Я говорю это, несмотря на то, что Фридман — мой близкий друг и большинство его идей вызывает у меня восхищение. Однако его количественный подход к экономическим процессам, на мой взгляд, представляет собой крайнее упрощение реального положения дел.
PR: Какие меры вы могли бы порекомендовать для того, чтобы в Соединенных Штатах вновь воцарились стабильный экономический рост и процветание?
Хайек: О Соединенных Штатах я могу сказать то же самое, о чем твердил применительно к Англии с того момента, как к власти там пришла г-жа Тэтчер. С политической точки зрения приемлемо даже то, что из-за ваших шагов по борьбе с инфляцией безработица в стране может на полгода возрасти до 20%. Но если они приведут к тому, что безработица будет оставаться на уровне 10% в течение трех лет, это уже по политическим соображениям будет неприемлемо. Если вы проводите болезненные реформы быстро, люди вытерпят даже очень высокий уровень безработицы. Если же вы пытаетесь проводить их медленно и «мягко», вы обречены на провал, потому что люди не станут мириться с такой ситуацией в течение долгого времени. Однако на короткий срок они готовы вытерпеть даже болезненные реформы.
На мой взгляд, ликвидация инфляции — а это, несомненно, самое важное — в любом случае должна осуществляться гораздо быстрее, чем это делалось в Англии. Это нельзя ставить в вину г-же Тэтчер: она знала, что министры не согласятся с ее точкой зрения. Да и она сама это признает. Я сам слышал, как она однажды сказала: «Моей единственной ошибкой был слишком медленный темп реформ. Их надо было проводить гораздо быстрее».
Думаю, этот тезис в определенной степени справедлив и для Соединенных Штатов. Вы справились с этой задачей куда успешнее. С тех пор, как Рейган пришел к власти, уровень инфляции в стране снизился весьма существенно. Но приходится добавить, что сокращение инфляции не приведет к особым результатам, если вы не сведете ее к нулю. Каждый, кто утверждает, будто с невысокой инфляцией вполне можно мириться, в корне не прав, поскольку инфляция играет стимулирующую роль, только если она ускоряется. Если вы придерживаетесь идеи о поддержании невысокой инфляции, вам неизбежно придется наращивать ее темпы. Так что цель должна состоять не в сокращении инфляции, а в том, чтобы как можно скорее вернуться к стабильным ценам.
PR: Некоторые советники Рейгана говорят о том, что меры по регулированию экономики следует оценивать с точки зрения их экономической рентабельности. Можно ли здесь измерить соотношение затрат и результатов и является ли основанная на этом критерии оценка достаточной основой для программы дерегулирования?
Хайек: Если слово «измерить» воспринимать буквально, то, естественно, невозможно. Но в той степени, в какой вы в состоянии примерно определить соотношение затрат и результатов, такую оценку следует воспринимать как руководство к действию. Думаю, вы очень скоро придете к выводу, что затраты, связанные с любыми мерами по регулированию экономики, явно превышают отдачу. Аргумент об оценке экономической эффективности таких мер представляется вполне разумным, но его практическая ценность, на мой взгляд, невелика.
PR: Какие реформы, по вашему, необходимы нашей монетарной системе?
Хайек: Что вам сказать… Я уже отчаялся вновь найти способ, не позволяющий государству злоупотреблять любыми деньгами, которые оно печатает. Мое предложение о денационализации денег всегда носило в каком-то смысле утопический характер, поскольку государства никогда не допустят свободной конкуренции в этой сфере. Думаю, эту проблему можно обойти: в настоящий момент я придерживаюсь точки зрения — которую, надеюсь, в скором времени я смогу изложить детально, — что существует возможность не печатать валюту, а начать с кредитных счетов под каким-то иным названием (можно, скажем, назвать расчетную единицу «стабилем»), пообещав переводить на них столько денег в любой существующей валюте, сколько необходимо для закупки сырья по определенному списку. В результате такая система не предусматривает выпуска денег в обращение, однако позволяет держателю счета поддерживать стабильность расчетной единицы в форме кредита. Как только вам это удастся, необходимо сделать следующий шаг: выпустить кредитные карты для этих счетов. Это позволит вам обойти любую государственную монополию.
Поскольку ликвидация этой государственной монополии по политическим причинам нереальна, ее придется обойти.
PR: Помимо монетарной реформы, какие другие ограничения, по вашему мнению, следовало бы установить для государства в демократическом западном обществе?
Хайек: Думаю, необходимо изменить само его конституционное устройство. Нам, по сути, следует иным способом еще раз сделать то, что мир уже пытался сделать в XVIII веке, когда люди ввели в действие принцип разделения властей, рассматривая его как способ ограничить демократию. Этого не случилось. Думаю, надо придумать новый способ.
PR: Профессор Хайек, когда вы осознали, что рыночные цены выполняют важную стимулирующую и информационную функцию?
Хайек: О, это весьма любопытная история: меня, по сути, подтолкнули к пониманию роли цен в качестве сигнала для тех или иных действий. В 1936 году я написал статью под названием «Цены и знание». Моей первоначальной целью было объяснить моему большому другу и учителю Людвигу фон Мизесу (Mises), почему я не могу согласиться с некоторыми из его идей. В этой статье я прежде всего стремился показать: хотя то, что я называю логикой выбора — анализ отдельного действия — как и любая логика, носит априорный характер, утверждение Мизеса о том, что любой анализ рынка носит априорный характер, неверно, поскольку такой анализ зависит от эмпирического знания. Как и от передачи знания от одного человека другому.
Как ни странно, Мизес, который обычно весьма болезненно воспринимал критику со стороны своих учеников, мою статью даже похвалил. Однако, судя по всему, он так и не понял, до какой степени она расходилась с его основополагающей концепцией. И мне так и не удалось убедить его признать, что на самом деле я опроверг его утверждение о том, что анализ рыночной экономики носит априорный характер и что на самом деле такой анализ полностью основан на эмпирике. Априорной является только его логика — логика индивидуального действия, но когда вы берете за отправную точку действие одного индивида, возникает причинно-следственный процесс: человек учится и основывается на действиях другого. А этот процесс не может носить априорный характер. Он может быть только эмпирическим. Именно с этой мысли все и началось. Она побудила меня исследовать вопрос о том, какое значение цены, сформировавшиеся на рынке, имеют в качестве руководства к индивидуальному действию. Именно с этого момента, отталкиваясь от тех критических замечаний, которые я высказал в адрес моего учителя Мизеса, я и начал развивать идею о функции цен в качестве ориентира, которой я придаю все больше и больше значения. Я проследил ее воздействие на процесс ценообразования, на ограничение ренты, на капиталовложения.
И во всех этих сферах главный вывод заключается в том, что мы можем достичь взаимной сообразности индивидуальных действий только в том случае, если воспринимаем цены как ориентиры, указывающие людям, как им следует поступать.
Лично я убежден, что интеллектуалов, особенно в англоязычном мире, привело к социализму высказывание человека, который считается одним из основоположников классического либерализма — Джона Стюарта Милля (Mill). В своем знаменитом учебнике «Основы политической экономии», который был опубликован в 1848 году и на несколько десятилетий стал каноническим трудом по этой теме, он, переходя от теории производства к теории распределения, утверждает следующее: «Как только продукт произведен, люди, порознь или коллективно, могут поступать с ними как им заблагорассудится».
Если бы это было так, я бы первым признал, что наш нравственный долг состоит в том, чтобы обеспечить их справедливое распределение. Но это неверно: если бы мы поступали с вещами как нам заблагорассудится, они просто перестали бы появляться на свет. Стоит вам поступить так один раз, и люди просто перестанут производить эти вещи.
PR: Профессор Хайек, сегодня часто приходится слышать об угрозе, которую несет мировой торговле новая волна протекционизма. Что бы вы посоветовали политическим лидерам и народам западных стран, которых тревожат новые протекционистские меры?
Хайек: Возможно, я смотрю на вещи чересчур оптимистично, но, по-моему, все — по крайней мере, все ответственные — люди, осознали одно: ничто так не усугубило Великую депрессию 1930-х годов, как возврат к протекционизму. Я еще не встречал человека, который, стоило напомнить ему об этом факте, продолжал бы считать введение протекционизма необходимым.
PR: В недавнем интервью New York Times вы заметили: «Кейнс (Keynes) был одним из умнейших людей среди тех, с кем я знаком, но в экономике он разбирался плохо». С чем тогда, на ваш взгляд, связано его огромное влияние в политических кругах и научном сообществе?
Хайек: Что ж, это очень сложный вопрос. Он был полностью согласен с философским течением, овладевшим людьми его поколения — я бы назвал его интеллектуалистским или конструктивистским, — которое стало порождением многих десятилетий развития французской философии. Эти идеи внушают нам: не верьте тому, что невозможно оправдать рационально.
Поначалу этот принцип применялся к науке, но затем был перенесен и на вопросы морали: «Не считайте себя связанными моральными принципами, которые вы не способны обосновать с интеллектуальных позиций». Для Кейнса это выразилось в двух принципах, о которых он говорил сам. Он публично признавал, что всегда отрицал мораль. Отсюда и его знаменитый афоризм: в долгосрочной перспективе мы все мертвы. Но великая ценность традиционных моральных принципов состоит в том, что они формировались и эволюционировали за счет долгосрочных последствий человеческих действий, последствий, которые сами эти люди не могли ни предвидеть, ни понять. А ценность принципов частной собственности и накоплений связана с тем, что группы людей, которые их придерживались, добивались процветания.
Аналогичным образом, функция и ценность рыночной системы состоят в том, что она порождает результаты, которые лежат за пределами нашего предвидения и понимания. Но каждый философ, утверждающий, что «может признать лишь то, что способен сам обосновать рационально», должен исключить из своего кругозора последствия человеческих действий, которые невозможно предугадать, должен отказаться от морального кодекса, который сформировался благодаря этим последствиям. Теоретики утилитаризма считали, да и Мизес был уверен, что человек выбирает для себя моральные принципы, умом осознавая их благие последствия. Но это не так. Большинство последствий нравственного поведения мы предугадать не можем. Они находятся за пределами нашего видения.
Результатом этого становится тот факт, что в условиях рынка мы часто обслуживаем людей, с которыми не знакомы, и сами пользуемся услугами людей, которых не знаем. Одним словом, мы создаем определенную последовательность действий, далеко превышающую пределы нашего понимания. То же самое можно сказать и о наших действиях, нацеленных на будущее. Мораль учит нас, что делать накопления — правильно, поскольку это поможет будущим поколениям, но на собственном опыте мы в этом убедиться не можем. Мы знаем только то, что социальные группы, считавшие накопления добродетелью, добились процветания и постепенно вытеснили другие группы. Мы должны просто осознавать, что наша традиционная мораль достойна одобрения не потому, что мы можем продемонстрировать ее благотворность для нас самих, а просто потому, что она доказала свою благотворность в процессе исторического отбора.
Говоря о таком отборе, я часто привожу в пример «естественный отбор» среди религий: те религии, что проповедовали правильную мораль, не только сохранились, но и обеспечили развитие исповедующих их групп. Наши предки создали для нас более эффективные моральные принципы не благодаря своему интеллекту; иногда, желая эпатировать людей, я говорю, что они были, по сути, «подопытными кроликами» и путем «эксперимента на себе» выработали нужные принципы, которые затем передали нам. Речь идет не о том, что они превосходили других в интеллектуальном плане. Просто получилось так, что они случайно нащупали правильный путь, а дальше их успехи развивались в геометрической прогрессии, что и позволило им вытеснить другие группы, придерживавшиеся иных моральных норм.
Так что разница между Кейнсом и мной сводится к различному пониманию основ этики. Кейнс считал и утверждал, что «готов поверить только в те нормы, последствия которых может увидеть». Но на деле в основе цивилизации лежит тот факт, что человек научился соблюдать правила поведения, последствия которых находились далеко за пределами его восприятия. Я только что придумал новую формулировку, и, на мой взгляд, весьма удачную: изобретение, а точнее возникновение, рынка можно по сути приравнять к возникновению нового органа чувств — как если бы в дополнение к осязанию вы приобрели бы зрение. Осязание дает вам информацию только о непосредственно окружающих вас предметах, до которых вы способны дотянуться руками. Возникновение органов зрения в ходе эволюции живых существ позволило им существенно расширить среду обитания, но опять же, до пределов видимости. Рынок же стал своеобразным, как выражаются биологи, «экстрасоматическим», расположенным вовне органом чувств, информирующим нас о том, что мы не в состоянии охватить физически. Мы не в состоянии увидеть выгоду от наших действий. Мы не видим, из чего можно извлечь выгоду, но мы разработали механизм, «орган», снабжающий нас информацией, который действует подобно органам чувств, но позволяет нам учитывать в своих действиях события, недоступные чувственному восприятию.
PR: Какие недостатки, на ваш взгляд, свойственны сегодняшней экономической мысли?
Хайек: В собственной деятельности я допустил две ошибки, о которых часто сожалею. Первая из них связана с тем, что Кейнс, после того, как я потратил столько времени на критику его «Трактата о деньгах» (Treatise on Money), придумал свою «всеобъемлющую» теорию и заявил мне, что моим критическим замечаниям никто не верит, а я не ответил на это обвинение и не подверг систематическому разоблачению его «Общую теорию» [книгу «Общая теория занятости, процента и денег», 1936].
И вот о чем я еще сожалею: когда Милтон Фридман, мой коллега и близкий друг, проповедовал позитивистский подход к экономике, я не стал подвергать его взгляды критике. Позитивистский подход к экономике по сути основан все на той же идее: якобы мы можем выработать правильный политический курс, зная все относящиеся к делу факты. На деле же преимущество рыночной экономики состоит в том, что мы можем действовать гораздо эффективнее, чем было бы в том случае, если бы мы руководствовались только тем, что нам точно известно. Мы можем воспользоваться «сигнальной системой» (именно так я называю рынок), которая информирует нас о том, что мы не в состоянии воспринять напрямую, или о том, что мы получаем только в опосредованном виде — как в пространстве, так и во времени. Мы учимся адаптироваться к событиям, которые — с пространственной точки зрения — находятся за пределами нашего зрительного восприятия, которые происходят на других континентах, а также к тому, что должно произойти в отдаленном будущем, которое мы не можем предугадать.
Сторонники математического подхода к экономике особенно любят рассуждать о «данных нам» знаниях и данных. Заметьте, в самом словосочетании уже содержится повтор — «данные нам данные»: каждое из этих слов означает, что нечто нам уже «дано». Если у них возникает подозрение, что на самом деле ничего им не «дается», они успокаивают себя определением «имеющиеся данные». На самом же деле эти «данные» — лишь гипотетические предположения. Никто не может знать все данные. Они «вступают в игру» и позволяют нам выработать определенный порядок действий только благодаря упомянутой «передающей системе» рынка: пройдя через ряд промежуточных «реле» и преобразований, событие, случившееся, скажем, в Новой Зеландии, сохраняет способность влиять на мои действия, поскольку оно отражается на ценах на шерсть или ценах на землю, и это служит мне ориентиром.
Так что речь идет об «указателе», об информационной системе; кстати, об этом еще двести с лишним лет назад говорил Адам Смит. Во многих отношениях я нахожу в трудах Адама Смита больше глубины, чем в работах подавляющего числа классиков экономической науки, живших после него (не говоря уже о знаменитых «экономистах-математиках»): их теории выглядят очень красиво и представляются абсолютно верными, если исходить из того, что нам известны абсолютно все данные, но превращаются в нелепицу, стоит лишь вспомнить, что никто не в состоянии овладеть такой полнотой информации.
PR: Не считаете ли вы, что позитивизм как методология, как образ мысли, приводит экономистов к убеждению в возможности «настройки» экономического механизма и вмешательства в его работу, результаты которого можно предсказать?
Хайек: Именно так. Я сам начинал как позитивист — еще в Вене, в группе Эрнста Маха (Mach). Постепенно мои взгляды изменились — и, несмотря на то, что Мизес критиковал позитивизм, я бы сказал, что и он в глубине души оставался позитивистом и не сумел полностью освободиться от его постулатов, которые в какой-то степени уходят корнями еще в теорию Рене Декарта. Основополагающую идею позитивизма — о том, что наше знание основывается на определенных наблюдениях за внешним миром — мы находим именно у Декарта.
PR: Последний вопрос, профессор Хайек. Какую роль должен играть экономист, будучи советником политического руководства?
Хайек: Следует выбирать одно из двух — либо быть экономистом, либо консультантом на службе государства. Позвольте в заключение привести еще один пример из моей биографии — я сам лишь недавно осознал его значение. Как вам известно, я много раз переезжал из страны в страну, и мое внимание привлек тот факт, что я начинал собираться в путь каждый раз, как только у государства появлялись на меня виды. В Австрии в конце 20-х или начале 30-х годов меня в первый раз пригласили войти в состав какого-то правительственного комитета. Через полгода я покинул страну.
В Англии я продержался немного дольше. Через 19 лет я был привлечен к работе Министерства колоний и спустя полгода уехал и оттуда. В Соединенных Штатах, в Чикаго, где я проработал 12 лет, до этого вообще не дошло, потому что, когда мне преложили вступить в состав какого-то комитета, я уже принял решение уехать из этой страны. Кочуя по миру, я избежал разлагающего влияния государственной службы.
Печально другое: некоторые мои близкие друзья и сторонники — имен называть не буду, — полностью поддерживавшие мои взгляды, после нескольких лет государственной службы деградировали интеллектуально и утратили ясность мышления. Наверно, всем известна история об «одностороннем экономисте». Глава одной крупной американской корпорации разместил в газете объявление о том, что ему требуется односторонний экономист. Его помощники страшно удивились и попросили объяснить, что это значит. Он ответил: «Мне нужен экономист, который не будет постоянно твердить “с одной стороны, с другой стороны”». Боюсь, что все люди, попавшие на государственную службу, превращаются в «двусторонних экономистов»: они начинают мыслить по принципу «с одной стороны, с другой стороны». Если человек держится от государственной службы подальше, он остается «односторонним экономистом», считающим, что есть четкий путь, которому мы должны следовать, но эта убежденность куда-то испаряется, когда он начинает работать на государство. Все мои друзья, которые перешли на государственную службу и оставались на ней хоть сколько-нибудь долго, на мой взгляд, интеллектуально деградировали.
Оригинал статьи: Interview with F.A. Hayek, Cato Policy Report, February 1983 //Toward Liberty ed. by David Boaz, Cato Institute, 2002